吴晓波：首先问两位嘉宾一个问题，为什么在今天谈互联互通。
方兴东：如果用体操来说，这一场互联互通是一个自选动作，是超出期望的。互联互通的问题，实际上本身也是一个全球性问题，但是其他国家都还没动。在强化反垄断和防止资本无序扩张。
郭  兵：法学角度看，行政指导表明工信部这次并非对参会互联网企业采取强制性的行政行为，而是为了整个互联网产业健康发展，建议相关互联网平台根据相关合规标准解除屏蔽网址链接。

主持人：咱们今天聊聊互联网平台之间相互隔绝的事，在大洋彼岸的美国，最早出现互联网公司相互屏蔽链接是Facebook，它在2011年的时候屏蔽了谷歌的链接，以及谷歌投资的YouTube的链接，紧接着谷歌以及YouTube也屏蔽了Facebook的链接，这个事情出来之后造成了非常重大的影响，在之后的十年间，中美的几大互联网平台之间都相互开始屏蔽对方的链接。

在我们国家是什么时候开始出现互联网平台之间相互隔绝和屏蔽链接的。

我们国家发生互联网平台之间相互屏蔽的比较大的事件是出现在2013年，那一年微博、微信、淘宝三个平台相互屏蔽了链接，不知道今天此时此刻这三个平台之间相互屏蔽链接的事是不是已经解除了，或者在多大程度上解除了。这个事在未来对于整个互联网生态发生什么样的影响，对于我们普通用户来说会有什么样的影响，对于行业里面从业企业来说会有些什么样的影响，哪些平台在这个过程当中会受到比较大的冲击，以及在这个过程当中法律的监管，包括责任意识的建立，是不是也要因为这次变动带来很多新的革新和新的变化，这是我们今天要讨论的话题。

下面有请吴老师、方老师还有郭老师，我们把舞台交给三位老师。

吴晓波：大家中午好，很高兴又能在《吴聊》的节目中看到大家，互联网这个名字，最早叫信息高速公路，后来叫互联网，但是在互联网世界里面，互联互通在过去十多年里一直是一个很大的问题，这一次互联互通的执行很突然，9月9日工信部召集了几个大型互联网平台，直接通知大家到9月17日要把一些链接屏蔽解除掉，要允许链接跳转，要进行互联互通。9月9日到9月17日，八天时间，企业需要做出那么大的决策。估计今天看咱们直播的，除了很多吃瓜群众以外，还有很多互联网界的人，今天研讨会从1点开始到5点，1点到2点我和两位嘉宾有一个互动交流，2点以后我们连线北京一场互联互通的座谈会，是由互联网实验室举办的，研讨会有十几位专家，大家分享对互联互通的看法。

今天在杭州的吴聊直播间里迎来两位朋友，一位老朋友，一个新朋友，老朋友方兴东，互联网实验室创始人，中国非常著名的互联网观察家。新朋友浙江理工大学的教授郭兵。郭兵教授是学法律的，从法律角度来研究互联网的法治环境问题。首先问两位嘉宾一个问题，为什么在今天谈互联互通。

方兴东：如果用体操来说，这一场互联互通是一个自选动作，是超出期望的。因为我们之前“二选一”，基本上还是规定动作，你看我们中国的法律，竞争方面，安全方面，数据方面，互联互通哪个都有关系，但又哪个都不属于。所以这场研讨会主要是因为工信部的专项行动。

吴晓波：工信部为什么会在今天提出互联互通。

方兴东：在强化反垄断和防止资本无序扩张，一个是网信办，主要是内容这块比较强，工信部主要是网络这块是他们的地盘。这场反垄断里面，双方能够更好发挥，互联互通问题应该是工信部的一个长项，所以我觉得这是他们自己的一个自选动作。

吴晓波：你认为这是行政性动作。

方兴东：而且这个动作一方面超过我们的预期，互联互通的问题，实际上本身也是一个全球性问题，但是其他国家都还没动。所以我对这次行动是非常赞赏的，在学术研究、制度研究来说，这个事情都是引领全球的。

吴晓波：郭兵老师还是同样的问题，为什么在2021年的今天工信部会提出互联互通。

郭兵：我接着方老师说的，这是自选动作的角度，如果从方老师传播学的角度，这样的比方还是比较形象的。9月9日，工信部召开的是一场行政指导会。从法学角度看，行政指导表明工信部这次并非对参会互联网企业采取强制性的行政行为，而是为了整个互联网产业健康发展，建议相关互联网平台根据相关合规标准解除屏蔽网址链接。

吴晓波：工信部提建议，如果我们不服从呢？

郭兵：因此，如果相关互联网企业不服从，从法律的角度来讲，是无需承担直接的法律后果的。这也就意味着互联网平台即便在9月17日前没有整改到位，也不会马上就有不利的法律后果产生。从媒体披露的当天行政指导会的信息看，工信部对于限期根据相关合规标准解除屏蔽网址链接，也只是表示“将依法采取处置措施”。

目前，我国法律对互联互通的相关规定还不是十分明确。从网络安全相关法律看，明确规定“互联互通”，有两部法律。一个是2016年颁布的《网络安全法》，在第三条有一个原则性的规定，即要推进网络基础设施的建设和互联互通。

另一个今年出台的《数据安全法》，第四十二条规定构建互联互通的政务数据开放平台。《数据安全法》关于互联互通的规定，跟我们今天讨论的企业互联网平台，不是直接相关，它针对的是政府的平台。

吴晓波：这件事就变得很严重了，因为刚才方兴东也讲了，中国是被互联网改变最彻底的国家，应该说过去20多年，全球互联网发展一开始是美国，现在是中国，中国占到很大商业模式的创新。方兴东你是做互联网研究的资深专家，在美国关于互联互通问题，吵架吵了十来年，我记得比较早的事情，很有名的事情是2011年，2008年谷歌收了YouTube，2011年的Facebook就把谷歌家封了，不要YouTube能够跳转到Facebook。过了两个月以后，谷歌就把Facebook封掉了，2011年。一晃十年过去，一直吵吵到今天，去年的时候，美国还对Facebook进行了反垄断，现在还在诉讼过程中。为什么美国人没有像我们工信部直接宣布互联互通？

方兴东：美国的互联互通，它的规则比我们要明晰得多，因为他从1934年的《电信法》，到1996年的《电信法》，互联互通是一个很重要的条文。但是现在在互联网的互联互通跟电信的互联互通不是一回事，所以真正互联网发展到社交媒体的时候，大家开始把数据封闭起来，因为之前的数据内容大家都是开放的，社交媒体他的理由，这是他用户的隐私，用户的好友，不希望让别人看到。

吴晓波：你觉得有没有道理，这些媒体用户资产是我的，我不愿意让别人看到，不愿意别人打扰我，你觉得有道理吗？

方兴东：我觉得一部分是有道理的，大部分是没有道理的，互联网的服务应该被视为关键基础设施，因为在美国的法律还是视为一种互联网服务，电信类的条款在服务里面没法产生影响。

吴晓波：为什么吵到现在美国人还没有结论？

方兴东：慢慢会开始有结论的，美国“围墙花园”做的最强的就是苹果，从底层的操作系统一直到终端，最近也在打官司。目前是初步取得一点进展，没有把围墙彻底打掉，包括欧洲的苹果，所以大家多在拆墙，但是拆的速度不一样。中国行政虽然没有法律效率 ，但是我们行政的力量还是很强大的，大家还是比较听话的。所以这次双向行动，为什么说是指导，一方面确实我们的规则还没有明确，因为互联互通是从底层流量的互联互通到内容的互联互通，到数据的互联互通，涉及到很多层面，手段很多。

吴晓波：我想问郭老师，一个平台，愿意开放还是不愿意开放，是平台能够做主的，平台是我的公司资产，还是一个行政能够干预的公共资产，行政干预和平台对我的自我秩序之间的边界，在法律意义上应该怎么界定。

郭兵： 9月9日行政指导会所涉及的平台，从法律的角度来讲，它是私主体。对于私主体而言，法律上它有一个基本的法理叫做“法无禁止即自由”。对于公权力而言，就是“法无授权即禁止”。这也就是我为什么强调，9月9日工信部的行为不是一个强制性的，而是一个柔性的行政指导。法律上对工信部等主管部门，也没有一个明确的法律授权，即可以对互联互通直接采取相应的行政执法。

其实我们回头看，如工信部9月9日特别针对“网络链接的屏蔽问题”，在很长一段时间根本就没有引发过真正的、实质的行政执法或者行政纠纷，发生更多的是平台与平台之间的纠纷，这些纠纷往往是一方出于维护在数据等方面的合法权益，而引发的各种不正当竞争等方面的纠纷，这某种意义上说仍然还处于一个“法无禁止即自由”的状态中。

吴晓波：所以我们讲互联网变成了一个新的基础设施，跟水、煤、电一样带有一定的属性。

郭兵：但互联网发展到现在，这种“法无禁止即自由”状态是否需要继续持续下去就存在争议了，因为现在很多超大型互联网平台，本身其实它享有了私权力，包括准立法、准行政权和准司法权。我们说国家机关它享有的是权力，力量的力，是power；而对于私主体而言，它本来享受的是权利，利益的利，是right。

吴晓波：一个互联网平台，允不允许别的链接跳进来，屏不屏蔽它，平台能不能做主，需不需要政府干预？有人认为这是我的私人资产，我花了很多钱建这个平台，我要保护这个平台里面消费者权益，认为链接跳进来跳出去会影响我的用户体验，所以这件事我说了算。还有人认为这件事情已经变成基础设施了，带有很大公共属性，需要政府干预，需要政府决议，政府建议你开放不开放，对此你怎么看？

方兴东：这个问题，从现在法律里面还真找不到答案，还是跟互联网50年来的成长历史有关系，互联互通问题最早是在电报的时候就开始了，在十九世纪就开始了，大家发电报如果不统一就没法发了。

吴晓波：那是格式问题，这个跟互联互通没关系吧。

方兴东：当然一开始都是不通的，为什么通了，政府认为因为电话和电报一开始都是商人做的，拜耳、爱迪生都是企业，到一定程度之后，觉得这是一个重大事情，把大家召在一起，或者行业彼此之间互联互通才是利益最大化。所以成立了ITU，ITU最早叫国际电报联盟，不是电信联盟，现在ITU解释不太一样了。政府很早就给他们制定了规则。互联网不一样，互联网从前25年就是一帮科学家在搞。互联网之后，温顿·瑟夫就说保持互联互通，把它称为这是一个默认的规则，大家不用说，是默认的。弥尔顿·穆勒就说互联互通这个信息，这个设备是无缝透明，是互联网的横定量，是物理规则。还有一个互联网的研究者说互联互通是互联网的元架构，现在元宇宙很火，是元架构。但这几个巨头起来以后，这些物理规则也好，元架构也好，都为了商业利益封闭起来了。这时候还是需要政府出来，把规则要真正的确定下来。

吴晓波：今天时间很紧张，两点钟以后有论坛开始了，我们要请别的专家发言，我们时间很紧张很宝贵。我们现在讨论一个问题，互联网当初，世界是平的，后来因为有了大的互联网平台以后，为了自己的利益，就进行了互相的屏蔽，问题是到9月9日工信部开会的时候，很多已经变成事实了，这个世界已经长成这副样子了。

中国第一个开始互相屏蔽的是2008年淘宝屏蔽了百度。因为淘宝里面卖货，我要买一支笔，在2008年之前，很多人是在百度里面搜索，搜索一个笔，哪一笔好一点，然后百度就竞价排名，他知道方兴东要搜索这个笔对不对，就把竞价排名卖给卖笔的老板们，所以百度赚了很多钱，然后跳转到淘宝来购物。淘宝就不高兴了，明明在我这里买东西，就把百度屏蔽了，屏蔽以后搞了一个商业模式叫直通车，消费者必须要在我淘宝里面搜索这个笔，然后老板们要来买我的竞价排名，你不需要去买百度的竞价排名，非常简单的一个逻辑。

后来微信为什么要屏蔽微博，微博为什么要屏蔽淘宝，QQ为什么要屏蔽今日头条，都是因为我有我的用户之后，我希望通过搜索、支付，通过各种信息流，把我的利益留在我这个平台里面。所以9月9日工信部的会议以来，实际上把2008年以后，过了13年，所形成的利益格局被打散掉了，2008年以后形成了以各个平台为主的利益闭环结构，从搜索到支付，到信息流的模型，一旦被打散以后，后果会怎么样？

方兴东：短期会有成绩，但是长期来说大家还是好的，因为所有互联网巨头成功，都是依赖于互联网的开放。

吴晓波：仔细想一件事，方兴东我跟你讲，我是吴晓波频道，我这块地是耕在微信这块地上，我一旦违规以后，微信怎么可以制裁我，最简单的一件事封我的号。所有互联互通以后，我讲一种可能性，我可以从任何一个平台发起连接到微信里面来，然后这个微信的朋友圈里面，从9月17日以后会出现无数多的广告，各种各样乱七八糟的东西，你还能屏蔽我吗，我在任何一个地方可以发起在微信里面跳转连接到你这边来。

方兴东：互联网的逻辑就是开放系统下的。

方兴东：这是客观事实，每一个互联网巨头成功，都是依赖于互联网的开放，但是他现在大了，他希望封闭起来。但是最终他们这样做的话，就是把整个互联网开放系统摧毁了，不管你刚才说的营销、安全，只能在一个开放系统里面怎么解决安全问题，不能在一个封闭的环境里。当然封闭起来可能最安全，最好完全封闭是最安全的，是绝对安全的。所以在互联网的逻辑，一定在完全开放和完全封闭之间怎么找到一个合作平台，你不能通过封闭来实现安全。

吴晓波：我们从法律角度看，郭老师，我做了一个平台我是愿意把它开放，还是愿意把它封闭，是我说了算还是谁说了算。

郭兵：如果从法律角度，我们回到《网络安全法》，它还有一个非常重要的原则，叫做“安全与发展并重”。因此，我认为，我们目前对于网络平台的互联互通，其实要区分“这到底是不是网络基础设施”。滴滴在7月份接受网络安全审查，审查前提就是滴滴被认定为是关键信息基础设施运营者。但现在不论是微信、抖音或者说淘宝这样的平台，它到底属不属于网络基础设施，我们现在没有定论。

吴晓波：它应该怎么样互联互通？

郭兵：要进行互联互通的话，就有一个明确规则。只有有了定论之后，比方说工信部或相关的主管部门最终确定了一个网络基础设施清单，那才能有适用《网络安全法》第三条关于互联互通原则的空间。从目前的法律规定来看，对于很多非网络基础设施的平台而言，还没有明确的互联互通法律依据。

吴晓波：郭老师的意见是，工信部要么这样，你认定这八个平台为网络基础设施，然后我再根据你这个平台建立一些制度性的设计。

郭兵：主要我感觉还是要区分。区分网络基础设施和非网络基础设施的原因在于，如果不加区分地要求全部网络平台互联互通的话，可能会对于某些初期创新探索的网络平台的发展会产生不利影响。

吴晓波：他认为要区分，你认为呢？

方兴东：我认为这是不能区分的，不管大小，互联网开放是默认规则，一定要遵守。其次你刚才说的关键基础设施，我相信半年之内肯定会认定，不仅是基础设施，而且是关键基础设施。更重要还是经济规律。

吴晓波：那比如说我也是做视频分享平台的，抖音被列入了关键基础设施，然后我就要互联互通，快手如果没有被列入，那你觉得快手该高兴还是不高兴呢？

方兴东：还是要回到网络规则，因为网络价值叫做“梅特卡夫定律”，网络的价值是跟用户成正比，只有足够大的用户，你自己才有价值，你如果跟别的网络不互联互通，那你自己就自杀了。

方兴东：你看欧美的《数字市场法》，都有各项业务，包括数据，这个平台里面，比如微信里面的数据想挪到抖音去，你不能提供任何障碍，而且你要提供技术支持。

方兴东：那接下来这些都是有法律了。

吴晓波：我们问问法律专家。比如说我一个平台到底允不允许别的链接跳进来产生信息链接，这个是我平台的消费者说了算，还是应该行政部门说了算。比如说淘宝，或者说微信，有100万人联名告淘宝，告微信，法院来诉讼，说你们这个不允许跳来跳去，影响了我淘宝做生意，影响了我微信的体验，所以必须要互联互通，告诉法院，最后法院判，这是一种做法，通过法律诉讼的方式，消费者的权益，你侵占了我的权益，我不高兴，我联名要开放，最后给平台造成巨大压力，或者平台说你要开放是不是，我把平台关了行不行，这也是一个做法，兄弟不干了，结束了。或者我屈从了，我就开放。第二种方式通过行政的方式，像方兴东这样的，通过行政的方式来解决问题，你觉得？

郭兵：目前美国和欧盟，其实分别代表了网络安全和互联互通的两种不同模式。对美国而言，互联网经济是一个支柱产业，美国的网络安全和互联互通更加强调发展。所以前一段时间苹果公司的“苹果税案”，其实最终法院做出的是一个“双方各打五十大板”的一个判决，它没有直接否定苹果税构成了垄断，但认为它违反了州里的反不正当竞争法。如果一旦美国把苹果税彻底解除了，那对苹果这样的一个巨头企业，对美国的经济会造成非常大的冲击。

未来在我们中国到底采取一个什么样模式，目前还不太明确，我认为未来可能会采取一个折中的方式，不会像欧盟那么严格，但是也不会像美国那么偏向于经济的发展，而是在安全和发展之间找到一个更好地平衡。

方兴东：美国也在快速转向，如果他那五个反垄断法案正式通过。原来反垄断仅仅是考虑消费者利益，现在反垄断必须考虑整个巨头对社会的，包括政治、民主的影响，所以大的肯定要拆，比如亚马逊，目前的拆法主要是6000亿以上的公司，比如Facebook可能要剥离，亚马逊就是自己业务跟平台业务分离。

吴晓波：是业务剥离模型。

方兴东：那是挺狠的，比欧洲还狠，大家都在专项 ，美国原来是比较保守的，但现在力度也是很大。

吴晓波：现在是9月17日，1点51分，刚才郭老师讲指导意见，就是大型互联网平台要把墙拆掉，要互联互通，我在做直播之间，编导给了我一张纸，到12点多外链跳转的情况，微信是链接无法直接跳转，需要复制到浏览器，基本上还是老样子，淘宝应用链接无法直接分享到微信，要通过口令的方式，抖音也无法直接分享到微信，需要通过口令的方式，微信没怎么动。QQ链接可以跳转到淘宝和抖音，打开的淘宝链接可以直接正常购买商品，QQ的链接可以跳转到淘宝，淘宝是开了。

方兴东：QQ开了。

吴晓波：打开淘宝链接可以直接。淘宝开了，淘宝愿意QQ跳过来的链接打开购物。淘宝对话框内可以跳转到微信和抖音，但是会有安全提示页，微信和抖音也开了。但有一个安全提示。在抖音聊天界面，可以跳转到淘宝微信公众号文章，可以正常打开。在评论区无法跳转淘宝，可以跳转到微信。你发现没有，各个进展还是不太一样。

方兴东是研究互联网研究了20多年，2008年以后和百度这一仗，到了2013年开始，微信、微博，那时候我在写《腾讯传》，那时候我就在路上，突然间发现微信和微博通不了了，过了两天淘宝和微信开不了了。从那以后就形成了现在的信息流、广告、直通车的商业模式。互联互通之后两个问题，第一个问题这些大型互联网平台的商业模式会怎么演变。第二个问题会不会发生公地悲剧。

方兴东：我觉得不会，当然现在也有人说放开以后会出现很多安全问题。

吴晓波：我这有个问题，大家听一下，大平台间的互联互通容易引发垄断问题，对中小企业的发展和利益不利，你认为呢。

方兴东：这肯定是狡辩，尤其中小企业，因为大企业可能相对封闭，他自己有足够的力量，已经形成了一个正循环，如果大平台不跟小企业互联互通，很多小企业是起不来的。在整个行业，包括巨头的发展，在巨头来说行业的发展还是跟他的命运是密切相关的，总体来说，长远来说还是开放是利益最大化的。

吴晓波：方博认为开放利益最大化，郭兵老师你觉得呢？

郭兵：我觉得还是要看情况，比方说大平台之间，有利益关联的，微信跟阿里之间，微博跟阿里之间后面有合作，你会发现很多是开放的。但会担心很多平台之间互联互通形成了利益链条，会形成更大的垄断。这可能就是后面反垄断法需要重点监管的对象，不能大的平台之间形成了利益联盟，那这确实对中小企业、对用户而言都会是一个潜在的危险。可能未来配套立法，要怎么去避免这种情况。

吴晓波：我不认同这个，讲一个很简单的案例，今日头条开始融资的时候，拒绝了腾讯的钱，也拒绝了阿里的钱，为什么，因为张一鸣同志想自己做平台，所以不可能几个平台之间大家达成共识，说大家一起来做，他们达成共识的话，马上就有一批反对者对他们平台进行攻击，这是自由市场自然而然形成的一种丛林法则，这个不需要通过行政性的方式干预它，你觉得这种担心有必要吗？

方兴东：这些平台的能力，不管是处理不良信息的能力，包括非法营销的能力，网络安全能力，这些能力都具备。不会因为开放能力跟不上，这是做一个平台的基本能力。而且本身这个平台就应该是具备在一个开放系统下怎么样保证你的安全，你承担这个主体责任的基本要求。所以互联网的基本逻辑，一定在开放系统下建立安全。互联网的网络跟电信网络、电话网络一开始就不一样，一开始没有包括安全问题，这个不是像商业，要考虑收钱，要确保质量，要控制流量。那些网络出身都不一样，所以这里头做这个游戏，一定要遵守这里面的游戏规则。

吴晓波：你知道9月9日以后，工信部会开完以后，全中国最高兴的人是谁？

郭兵：普通用户吧。

吴晓波：我觉得普通用户都在吃瓜，我前两天见了几家做微商和做直播的老板，看到我都是满脸红光：“吴老师，我们就等9月9日！”为什么，他们最会搞裂变，最会搞分享。其实最高兴是这些做生意的人，他们可以利用互联互通，然后在各个角度发起。

因为我们消费互联网就两件事，流通的东西，第一是信息，第二是商品。过去十多年已经形成了这样的格局，突然间有一天，他们被开放了，那么未来这几个月，会乱吗？我们的社交平台，我们的电商平台会出现各种各样的信息泛滥，出现假货横行的情况，你认为会发生吗？中长期来看，工信部一步一步走，分阶段、分步骤，法律规范化以后，我们认为工信部最终会解决问题，但是在未来几个月内，会发生公地悲剧，我们信息流里面会出现一大堆卖货的、传播假信息的人，所以人民群众还是有担心的。

郭兵：说到底还是网络安全的问题，我们互联互通，这次工信部在接受央视采访的时候，他们负责任做出一个明确的回应，互联互通一定是建立在互联网安全的基础上的互联互通，网络安全除了我们说到的网络平台的安全之外，还有一个很重要就是网络信息内容的安全，网络信息内容的安全就是各种违法不良的信息，平台是有网络安全保障的业务。